Думка: Україні загрожує війна на два фронти, не тільки з Росією — європейський політик (ФОТО+ВІДЕО)

3

Ярослава Хортяні про відносини Києва з Будапештом і зміни в Україні

ЯРОСЛАВА ХОРТЯНІ – угорський політик і громадський діяч українського походження, голова Європейського конгресу українців, перший заступник голови Світового конгресу українців. У першій частині інтерв’ю «Апострофу» вона розповіла, як у Європі сприймають послемайданную Україну, хто правий у конфлікті між Києвом та Будапештом з-за мовний статті українського закону про освіту та існує загроза для територіальної цілісності країни на Закарпатті.

— Ви виїхали з радянської України і живете в Будапешті майже 40 років. Ви мали можливість спостерігати з боку за тим, як змінювалися українці за роки незалежності. Що можете сказати про післяреволюційної країні і свідомості українців?

— Щоб розповісти, як змінилися українці, треба згадати не тільки Революцію Гідності, але і Помаранчеву революцію, про яку вже починають забувати. Люди вийшли в 2004 році і мирно махали всьому світу і Європі: «Дивіться, ми демократична країна, ми хочемо змін». Для мене тоді українці постали в іншій площині, тоді було активне спостереження за вами. Тому що до того часу ми, звичайно, жили Україною, вболівали за неї, але так інтенсивно стежити за політичними подіями в Україні стали як раз в 2004 році. Ми переживали, щоб виграли демократичні сили. Я навіть сказала, що кину палити, якщо виграє [Віктор] Ющенко, але потім вони посварилися, і довелося знову закурити сигарету.

Минуло 10 років, що зміни, яких так чекали українці, так і не відбулися по-справжньому. Звичайно, суспільство демократизировалось, був ухил в пізнання себе, своєї культурної спадщини, хто ми є насправді.

Революція Гідності – це вже зовсім інше. Після неї для мене відкрилася українська молодь в іншій іпостасі. Я завжди в неї вірила, тому що ми працювали з молоддю з 90-х років, у нас є Світовий конгрес українських молодіжних організацій, на якому ми навчали молодих політиків, щоб вони розуміли, як треба керувати країною, вірити в неї. І коли ми побачили вашу молодь на Майдані і те, як їх побили, у нас прокинулася безжалісність. Тоді українська діаспора досить потужно стала на захист України. І я бачу, що політична думка молоді змінилася на краще, вони почали вірити в себе і свою країну. Такого я не бачила навіть під час Помаранчевої революції.

І ось скільки вже років пройшло, молодь активно виїжджає за кордон, а у тих, хто залишився, певна апатія до всього. Минуло п’ять років – і ми тупцюємо на місці.

— Які реальні зміни можна виділити в Україні за останні роки, що було зроблено новою владою?

— Я бачу позитив, що приймаються короткі, прозорі закони. Я була на презентації вина і бачила багато щасливих облич виробників вина, які приїхали з Закарпаття, з Ізмаїла, інших регіонів. Вони дякували депутатам за те, що ті взяли чіткий закон, який дозволяє виробникові не тільки вижити, а ще й заробити. Я бачу, як молодь залучають до державного апарату. Незважаючи на те, що молодь великої підтримки не має, вона готова йти в політику і змінювати свою державу, тобто змінилася ментальність.

 

Найголовніше – ми утримали свою територію, хоч і не всю (це тимчасово), але довели Європі і всьому світові, що готові боротися за себе.

Сьогодні є розуміння, як необхідно популяризувати свою країну, ми бачимо, як стали активно проводити дні кіно. Це ніхто ніколи активно не підтримував, а тепер це підтримують меценати. До речі, Україні не вистачає закону про меценатство. Якби він був, то легше було б залучати кошти, в тому числі з приватних фондів.

Я спостерігаю за внутрішніми ситуативними коаліціями, які йдуть не заради чогось, а проти чогось, і мені це не подобається. З опозиції депутати можуть перескочити в правлячу партію, з правлячої – в опозицію. І ти розумієш, що вони не ідейні, а все це робиться заради грошей. Це може відкинути Україну знову назад.

Ще мінус, що нічого не зроблено для подолання корупції. Все ще є безкарність, політики заповнюють декларації, і потім незрозуміло, чи всі вони записали або половину приховали? В інших країнах таке карається, депутата позбавляють недоторканності, виганяють з партії і так далі. В Україні є багато хороших законів, але ось як вони втілюються – це два різних світи. Ось взяли хороший закон, а його втілення вже нікого не цікавить.

— До речі, якою була реакція європейських політиків на декларації українських чиновників?

— До мене в Угорщині не один раз підходили політики і питали: «Ви так хочете нашої допомоги в той час, коли один ваш олігарх має стан, як одна наша країна». Це викликало дуже негативну реакцію. Але добре, що вони хоч почали писати і показувати [в електронних деклараціях]. Взагалі, подвійні стандарти, тому що минуло п’ять років, ми маємо війну, а з самих себе мало хто почав. Пересічний громадянин має бути свідомим, чесно платити податки, які повинні бути помірними. Так само і можновладці – де вони збагатилися? В Росії чи Казахстані? Ні, вони збагатилися за рахунок простого народу, який тепер убожіє. Олігархи в першу чергу породжують корупцію, вони скуповують всіх і все. З них треба було починати вже давно.

— Угорщина вже втретє блокує проведення засідання Комісії Україна-НАТО. Таким чином Будапешт висловлює претензії щодо мовної статті українського закону про освіту. У цьому конфлікті хто для вас правий, а хто винен?

— Тут дві сторони мають рацію. Україна хоче, щоб національний мову знали всі, хто тут живе, і могли вільно розмовляти. Я це розумію, для мене українська мова – все. Але я не прихильник того, щоб насильно змушувати вчити державну мову. І я не прихильник подвійних стандартів, коли ваші міністри, даючи інтерв’ю, говорять по-російськи. Є закон, який чітко говорить про те, що чиновник повинен говорити державною мовою. Виходячи з цих подвійних стандартів, ми хочемо, щоб наші національні меншини досконало знали мову. Я б на місці українських політиків зробила все, щоб українську мову вчити було престижно, щоб його хотіли вивчати всі національні меншини.

Ось я, приїхавши в Україну, зупинилася в готелі, не буду його називати, і його власниця за 26 років не змогла, щоб рахунок видавали українською.

І тому, що угорці, як кажуть, не хочуть вчити українську мову, не вірте. Це я вам кажу: молодь вже знає потроху, але немає нормальних підручників, немає вчителів, немає словників. Я вам чесно можу сказати, що весь час ставилося питання: дайте нам словники. Угорці вже були готові дати кошти на це, але не знайшлося тих, хто б зробив переклад, але хто би цим займався. До того ж немає кваліфікованих вчителів, які могли б професійно навчати.

Тому вважаю, що ця 7-ма стаття закону [про мову освіти] була прийнята передчасно. Закон чудовий, але зараз його втілювати в життя – це купа проблем. І, звичайно, угорці будуть говорити: «Так, ми цей закон не виконали, адже де цей підручник, словник, учитель?»

 

— Тобто, на вашу думку, саме Міністерство освіти не забезпечило умови, щоб нацменшини мали можливість вивчати українську мову?

— Міністерство освіти не може забезпечити, якщо в державному бюджеті не будуть закладені на це кошти і якщо не будуть розроблені програми. Цього вимагають вже 26 років. Ви це бачите? Не бачите. А те, що говорить влада, це говорять ті, хто хоче реваншу. Вони були зацікавлені, щоб на цьому ґрунті Україна мала другий фронт. А ми проти цього, тому що дуже довго будували місток Україна-Угорщина. Якщо Угорщина просить, відтермінуйте цей закон на п’ять років, поки наші угорці на Закарпатті відновляться, і дайте конкретні (не на словах, а на папері) гарантії – і тоді Угорщина не буде нічого блокувати. Це їх (хоч і не найкращий інструмент хоч якогось впливу. Вони ж знають, що найближчим часом нам не світить ні НАТО, ні Євросоюз, ми там не будемо п’ять років мінімум. Вони могли б не підтримувати санкції проти Росії, але цього не зробили. ЄС об’єднався і оголосив ці санкції.

— Як думаєте, чому тоді український уряд так противиться відстрочення цієї 7-ї статті?

— Я думаю, що вони чекали, поки пройдуть вибори в Угорщині, і думали, що будуть зміни і легше буде домовитися з новим урядом. А уряд не те що не змінилося – Віктор Орбан отримав дві третини місць в парламенті. Тепер правильно буде, якщо вони всі сядуть за стіл переговорів і почнуть домовлятися. Чесно кажучи, я часом і нашу дипломатію не розумію, наші дипломати повинні були дати чіткі меседжі уряду і президенту, що зараз це питання не є актуальним і може призвести до конфлікту. Є такий хороший формат – Вишеградська четвірка, де Україна є спостерігачем, ось на цьому ґрунті Україна може домовитися. Треба сідати за стіл і щось вирішувати. А то буде війна на два фронти, один – військовий з Росією, другий – дипломатичний з Угорщиною.

Більш напруженими в України відносини стали не тільки з Угорщиною, але і з іншими сусідами – Польщею, Білоруссю. Це промах української дипломатії?

— Я не кажу про конфлікт з Росією, там все зрозуміло, агресор напав і забрав частину територій. Дехто каже, що Крим здали, але тут питання, чи можна було б боротися і скільки було б жертв? Тобто тут звинувачувати Україну не можна, це жертва, яка захищає свої території.

А ось у конфлікті з-за освітнього закону наша дипломатія, мені здається, не спрацювала. Вона повинна була донести, що цей закон викличе негативну реакцію наших сусідів і тому він – невчасне.

— За різними даними, жителям Закарпаття видали понад 100 тисяч угорських паспортів. Як ви ставитеся до цього?

— Не секрет, що вони видали паспорти на прохання, щоб був безперешкодний в’їзд в ЄС, тому що Угорщина є членом ЄС. Вони ж були видані ще до безвиза України. Тоді брали всі – і ті, хто мав угорські корені, і ті, хто не мав. Запитайте, скільки з тих 100 тисяч етнічних українців?

У мене ще питання до українського парламенту: а чи є у вас статистика, скільки депутатів українського парламенту мають навіть потрійне громадянство? Ми знову будемо повертатися до подвійних стандартів. Тобто депутату можна, а простому громадянину – ні? Я українського громадянства ніколи не мала, тому що переїхала в Будапешт з Радянського Союзу, але як українка я б хотіла зараз мати український паспорт, звичайно, не відмовляючись від угорського. Приміром, я б хотіла мати тут своє майно, чи ще щось, а раптом я захочу повернутися, можливо, мої діти або онуки захочуть повернутися. Чому Україна не задумається над тим, що треба надати українцям за кордоном громадянство і тим самим залучити нас до побудови країни?

— Ця тема досить дискусійна. Наприклад, президент Петро Порошенко в минулому році пропонував позбавляти українського громадянства осіб, які, крім національного паспорта, мають паспорти інших держав.

— А як це сприймати, коли у них є потрійне, вони собі вже все організували. А я кажу про пересічного громадянина, тому що мене це хвилює. На тому ж Закарпатті, наприклад, чоловік – угорець, дружина – українка, і він мав право їхати в ЄС, а вона – ні. Паспорта давалися для безперешкодного перетину кордону.

— Але з-за цього були побоювання з приводу порушення територіальної цілісності України та на Закарпатті. Мовляв, на цьому ґрунті теж будуть просити про автономію.

— На Закарпатті проживає не 150 тисяч, а близько 70 тисяч угорців. У кожного з них точно є хтось з родини, хто живе в Угорщині. Як ви думаєте, країна, яка не має своєї армії, що буде робити з цим Закарпаттям, де живе 800 тисяч українців? І відразу сама Угорщина буде мати безліч проблем, вона пошкодує, що взагалі існує.

Як ви думаєте, хто ці страшилки розпускає? Я впевнена, що це роблять ті, хто хоче створити враження, що вони так хвилюються і вболівають за Україну, хоча насправді немає. Є дуже потужний гравець на Закарпатті – це Росія, вона використовує все для того, щоб накрутити там людей. Ось нещодавно намагалися спалити офіс Товариства угорської культури. Начебто це зробив поляк, і його зловили, але якби там були люди? Ви крові хочете? Є хитрий і підлий гравець – це Росія, яка сіє і породжує ці конфлікти. Цей сусід вміє сіяти інформаційну війну і знає, як вона може вплинути на українців. У Будапешті лише хочуть, щоб угорці зберегли свої етнічні корені, а не захопити чужі землі. А в Україні є політики, які хочуть пограти на те, що захищають Україну від загрози. Від якоїсь загрози? Загроза — на сході, а не на заході.

— Ви сказали про те, що краще б українська держава видавала своїм людям за кордоном паспорта. Як думаєте, наскільки вони там потрібні, враховуючи величезну кількість мігрантів з України?

— Це вже питання до ваших громадянам, чому вони туди їдуть. Очевидно, тому що немає роботи з гідними зарплатами, закони не діють, а значить, громадянин не відчуває себе захищеним. Ми ж говоримо в першу чергу про нової економічної молодої еміграції, ці люди хочуть реалізувати себе в новій країні. Україна як держава повинна не спостерігати за цим процесом, а діяти. Питання, а де працює це агентство, яке повинно займатися міграційними потоками, чому нічого не робить? Ми ж за вас боролися, ви ж так хотіли безвиз з Європою. Мені треба було дати пляшку горілки Віктору Орбану, так як він обіцяв підтримати Україну в цьому питанні, і я йому її вручила прямо в парламенті.

— Це правда?

— Так, це правда. Після він, звичайно, задекларував, що прийняв від мене такий подарунок. Це був жарт, яку я собі дозволила. В Європі немає такої ієрархії між міністром і депутатом або міністром і звичайною людиною. І тут, до речі, контраст з Україною. Тут якийсь чиновник добереться до влади і вже думає, що він святий.

Повертаючись до теми мігрантів. Україна повинна думати, як повернути молодь назад, хоча б частину, як використовувати потенціал молоді, яка залишилася тут, які умови створити в країні, щоб їх реалізація стала можливою. Не думайте, що бути мігрантом так легко. Це дуже складно, в першу чергу, морально. В моїй ситуації було по-іншому, я полюбила угорця, вийшла заміж і поїхала за ним. І то мені було дуже складно вчити мову, культуру, звикати до нового оточення. Нехай Україна забезпечить ту зарплату, за якою українці їдуть за кордон, хоча б 1000 євро.

— Ви думаєте, у найближчій перспективі зарплата в 1000 євро світить пересічному українцеві? Зараз немає економічних передумов для цього.

— А коли не буде кому працювати, вони підуть самі землю орати? Як це буде, коли не залишиться ні інтелектуального потенціалу, ні фізичної робочої сили, де вони її візьмуть? Комунальні тарифи українці платять вже цілком європейські, так чому не отримують європейські зарплати?

Коли угорці тільки почули, що Великобританія буде виходити з ЄС, угорський уряд вже почав переговори з Великобританією про захист прав угорських мігрантів у Великобританії. Це національний інтерес. Мені цікаво, як в Україні із захистом прав своїх громадян? У Польщі працює 1,7 мільйона українців, 300 тисяч з яких – молодь, яка навчається і працює, і, швидше за все, вони там і залишаться. Я б на місці українського уряду зараз вже розробляла програми, як заохотити їх до того, щоб повернутися.

 

За матеріалами: Апостроф

Источник

Оставить комментарий